“Milei es una derecha radicalizada, pero analizarla como fascismo me parece un error”: Sergio Morresi

Entrevista a Sergio Morresi

Periodistas Unidos / La Izquierda Diario. Ciudad de México. 04 de diciembre de 2023.- A pocos días del balotaje, La Izquierda Diario habló con el investigador y docente en ciencia política. Investigador destacado acerca de la derecha argentina, es autor de libros como Mundo PRO o Hagamos Equipo. Aquí hablamos sobre qué expresa la nueva derecha qué llega al poder con La Libertad Avanza, sus raíces sociales, políticas e ideológicas así como el futuro que se abre con el nuevo gobierno, en el marco de las negociaciones con Macri, Bullrich y el PRO.

-¿Por qué ganó Milei a pesar de haber tenido en contra, entre muchos otros, a parte importante de los medios de comunicación, al Papa, a los grandes sindicatos, a los organismos de derechos humanos?

Quizá en parte por esto. Parte importante de lo que Macri llamó en su momento el círculo rojo -una elite política, económica, intelectual- llamó a votar en contra de Milei. Quizás por esto su discurso contra la casta haya tenido todavía más sentido para un amplio sector de la sociedad, que se vio realmente identificado con las propuestas, con las esperanzas que intentó recoger en ese discurso anticasta.

Más allá de eso, que forma parte del ciclo electoral, está una cuestión que se fue desarrollando en estos años. Pensar ciertos cambios sociales y económicos que fueron haciendo que la realidad cotidiana, sobre todo de los sectores de ingresos más bajos, fuera chocando cada vez más con un discurso omnipresente acerca del Estado presente. Que el Estado cuidaba, el Estado estaba en el barrio como decía María Eugenia Vidal. Y personas que veían ese Estado y a los servicios públicos cada vez más lejos de ese discurso. Sobre todo en cuestiones como la salud, con hospitales que no atienden o están cerrados. O con escuelas que, más allá del momento de la pandemia, también solían cerrar. A quienes dependen de que sus hijos sean cuidados para salir a trabajar, eso les creaban gravísimos problemas. O con trenes y colectivos que no pasan, que paran, que se cortan y también dificultan la vida cotidiana. Sobre todo para aquellos que no tienen un ingreso fijo, sino que dependen de viajar hasta un lugar de trabajo para poder cobrar ese jornada.

Este contraste se viene desarrollando hace mucho tiempo pero explota, de cierta manera, a partir de 2018 o 2019, cuando el Estado aparece como algo que no brinda lo que dice que brinda. Ni con un gobierno orientado a la derecha, como fue el de Macri, ni con un gobierno que se dice orientado a la izquierda como fue el de Alberto Fernández. Y eso tuvo una explosión, un nivel de crecimiento enorme, durante la pandemia, donde el curso estatalista se hizo todavía más fuerte. Y donde la experiencia cotidiana era que el Estado estaba para impedir laburar, para impedir emprender, para impedir todo aquello que se quería o se precisaba hacer. Se fueron desarrollando ciertas posiciones de impugnación hacia la elite política y muchas veces esa impugnación tenía algo de revancha contra ese elite que mentía, que hacía una mímica de ayudar, de colaborar.

Ahora, también creo que efectivamente hay un cierto grado de inclinación a la derecha. Que se ve en cuestiones económicas, pero también en cuestiones culturales, de visión acerca de lo que debe ser una familia; de estar en contra de la llamada ideología de género; en contra el apoyo a ciertos valores que tienen que ver con pensar el planeta, básicamente, muchas veces, contra la ecología. Hay gente de derecha en todos los puntos. Pero, acá lo que vemos es gente que a lo mejor acuerda con ideas más bien amigables con el mercado y el capitalismo, pero que a lo mejor está en desacuerdo con el aborto. O al revés. Entonces lo que tenés ahí es una conjunción de camadas de personas, que con distintas demandas fue efectivamente impugnando.

Y en el medio tenés una situación económica terrible, una inflación galopante. Y el oficialismo puso como candidato al ministro de Economía de esa inflación. En general, como dice la ciencia política básica, casi toda elección es a favor de que este gobierno siga o en contra de este gobierno siga. Y lo lógico es que, en una situación económica tan mala, la mayoría de la gente, aún la que no acuerda con ninguna de las ideas de esta derecha, decida cambiar. El costo de seguir era demasiado alto.

-En el 2021 habíamos hablando un poco sobre los mundos sociales de La Libertad Avanza, un concepto que con Gabriel Vommaro habían explorado en relación al PRO en libros como Mundo PRO o Hagamos Equipo. Hoy, ¿Cuáles serían los mundos sociales de Milei?

Creo que los está desarrollando. Cuando estudiamos PRO, nosotros fuimos a estudiar un partido, algo que tiene una cierta institucionalidad y que se pensaba a sí mismo todo el tiempo. Uno podía ver en qué mundos sociales estaba abrevando, buscando y reclutando gente. En el caso de La Libertad Avanza, lo que tenemos es más bien un emergente de una demanda. Cuando empezamos a estudiar esto con Pablo Semán, con Martín Vicente, con Ezequiel Saferstein, lo que veíamos era gente inorgánica, que después ni siquiera votaba lo mismo. Sino que tenía demandas, tenía reclamos y tenía incomodidades. Y hasta podría decir, también tenía esperanzas en algo distinto, que no aparecía. Incluso en aquella elección del año 2021, lo que teníamos era la aparición de Milei como figura, prácticamente de la televisión a la política, en la Ciudad de Buenos Aires.

Yo había empezado a estudiar este fenómeno más bien en el interior. En la provincia de Santa Fe fue donde donde lo vi por primera vez en la presentación de un libro. En aquella elección en 2021, lo que había visto también era gente que vivía en Entre Ríos o en Santa Fe y venían a Buenos Aires a fiscalizar por Milei. Con lo cual no había un fenómeno porteño, como se decía. Sino que había algo más extraño. O más extraño para los cánones normales, que decían que la derecha siempre podía ser tercera fuerza en Buenos Aires. Había otra cosa que se estaba desarrollando. Yo diría que en sectores populares porque lo que veíamos eran varones muy jóvenes, de sectores populares. Eso era lo que veíamos en esas movilizaciones, en esas presentaciones de libros, en los encuentros. Y que tenían una sociabilidad propia de los sectores populares, pero donde estos discursos políticos, que antes no entraban, sí tenían un lugar. Por los medios de comunicación, pero sobre todo por las redes sociales, por las charlas de amigos en los barrios, por intercambios entre las redes sociales más privadas, tipo WhatsApp. Entonces era muy capilar. Lo que había era individuos, en diferentes barrios, sin una vida en común previa, amigos de la escuela, amigos de la calle que empezaban a intercambiar a conocerse y a participar en actos. Y con la lógica que tienen las redes sociales, que a lo mejor alguien es consumidor y productor al mismo tiempo. Hoy estamos en una época donde los chicos quieren ser youtubers o influencers. Entonces no se convierten sólo en consumidores de esos vídeos producidos quizá más profesionalmente, sino también, ellos mismos en productores.

Entonces lo que veíamos era una cosa efervescente. Pero no podía, y me parece que hasta el día de hoy no puede, anclar y decir es este lugar. Cómo fue en el caso del PRO, por ejemplo, en el mundo de las ONG.

Lo que vimos este año electoral es como los padres hablaban con sus hijos, con sus tíos, con sus conocidos adultos. Y eso es lo que era algo que empezó -como dice Pablo Semán- en una tribu urbana, se convirtió en algo que estaba en parte de la discusión pública. Entonces tratar de abrevar en los mundos sociales de La Libertad Avanza me parece que es tratar de abrevar en la vida cotidiana de sectores amplios de la sociedad y no tanto en esos espacios más institucionalizados.

¿Milei y La Libertad Avanza representan un movimiento fascista?

No. Creo que no. El fascismo es otra cosa y no porque el fascismo sea lo que sucedió en Italia, sino porque acá no hay armado de milicias. Ni contra el Estado ni a favor del Estado. No hay una movilización ideológica en pos de un Estado totalitario, ni mucho menos. Lo que hay es una derecha con tintes autoritarios, que habrá que ver si se realizan o no. Pero el discurso fue suficientemente claro en ese sentido. Sobre todo de algunos sectores de La Libertad Avanza. Esas pulsiones de derecha autoritaria están. Llamar a cualquier derecha autoritaria fascismo puede servir en la lógica de la lucha política, cotidiana militante, pero analizarla como fascismo me parece que es un error.

En todo caso, si efectivamente fuera fascismo, la forma de confrontar con eso debería ser otra que la que se está esperando para los próximos meses. Sí creo que es una derecha radicalizada. No sólo por presentar de forma más extrema y más cruda algunos valores, que son los normales en cualquier derecha: la promoción de la desigualdad, la exclusión de ciertos sectores, ya sea en sentido económico o político. Sino también que me parece radicalizada en la forma en que pone en duda, impugna, ciertas formas de la democracia liberal, que un poco se vienen dando por sentadas. Y que quizá entren en tensión en el próximo tiempo. Ahora eso es un quizá, porque no se puede acusar a nadie de ir en contra del juego democrático cuando acaba de ganar una elección por una diferencia tan importante. Ahora, efectivamente esto sucedió en otros países. Líderes con ideas o con discursos más bien similares a estos que presenta La Libertad Avanza, cuando sufrieron una derrota en las urnas, sí acudieron a una movilización en contra de las instituciones de la democracia liberal. Eso es un peligro también seguramente acá. Pero por ahora es un peligro potencial, porque lo que tenemos ahora es un triunfo claro en las urnas. Un triunfo claro que, además, me parece que no despierta solamente rechazo al Gobierno que acaba de perder, sino también una cierta esperanza de sectores populares, que ven una posibilidad de mejorar su situación cotidiana.

Pero, también creo que hay una cierta identificación ideológica y valorativa con, por ejemplo, cuestiones como la lucha contra el feminismo, el cuestionamiento a ciertas memorias, que también pueden servir, al menos durante un tiempo, para alimentar a parte de ese electorado, que no votó solo por cuestiones económicas, sino en algunos casos -habrá que ver en qué porcentaje- también por sus acuerdos ideológicos.

-Lo que logró La Libertad Avanza es una militancia juvenil, especialmente en las redes sociales. ¿Esa juventud tiene posibilidades de convertirse en una militancia no solo virtual, sino una instancia más real, más activa, más orgánica?

Creo que sí. Pero eso también depende de si hay una solicitud de la dirigencia que se está armando en La Libertad Avanza. Porque efectivamente para que uno piense militantes o en referentes en el sentido más tradicional de la política, es una cuestión de ida y vuelta. No es algo autónomo. Y por ahora eso no se dio. Más bien se dio, en algunos casos, lo contrario en estos últimos años, desde que se creó La Libertad Avanza. Muchas veces la parte de la dirigencia -una mesa muy pequeña- desarticuló o trató de que no se articulara algunas de esas juventudes, por ejemplo, la de los pibes libertarios. Esos grupos intentaron en algún momento generar una dinámica más propia del militantismo, más clásica de la dirigencia, pero no se abrió ese juego. Eso fue más claro sobre todo en algunas provincias, por ejemplo, en Tucumán o en Salta, donde hubo esos intentos de articulación libertaria y los arreglos que había hecho la dirigencia nacional -como por ejemplo, con Fuerza Republicana de Bussi- buscaron desarticular eso. Entonces hay que ver qué sucede de aquí en más y eso es algo que no queda muy claro por ahora. Porque eso va a depender de si efectivamente hay un deseo de movilizar a la base propia. Que me parece que también va a tener mucho que ver con cuánto movilice la oposición al futuro gobierno. Cuánto movilice y de qué forma movilice, como para que desde La Libertad Avanza se sienta la necesidad, la conveniencia de invertir en formar eso.

-Cuando analizaban al PRO ponían especial énfasis en determinados valores. Uno de esos valores era la gestión privada de los CEO en oposición a la gestión política del Estado. Eso era presentado como una forma para reparar los errores de la propia política ¿Queda algo de eso en La Libertad Avanza?

Creo que de eso hay muy poco. Siempre se habla del neoliberalismo como algo que está en contra del Estado en general. Me parece que el neoliberalismo no está en contra el Estado, está a favor de usar el Estado para apuntalar al mercado. Pero el corazón de esto que viene a presentar Javier Milei y alguna de la gente que lo sigue -no toda-, no tiene que ver con esa visión neoliberal más clásica, sino con una visión -como él mismo la llama- anarco-liberal en la teoría y minarquista en la práctica. En la cual, efectivamente, a diferencia del neoliberalismo, sí hay una idea de reducir lo estatal. Esto no quiere decir meterse en política para atraer los valores del mundo privado a la política, sino más bien desconfiar de la política en el sentido más crudo de la palabra. Y eso lo ves, por ejemplo, en las películas que hicieron -en Pandenomics, en El camino del libertario. La política es horrible, es una cosa asquerosa, pero la hago como sacrificio. No está la idea voy a mejorar la política trayendo valores de otro lado, sino un poco la idea de llego a la política para reducirla. Y no es reducir solo el Estado. También es reducir la política. Y un poco de eso se ve en la parábola de quiero ocupar el Banco Central para cerrarlo; quiero ocupar el Estado para que el Estado se achique finalmente y se imponga esa visión de libertad.

Ahora, esa visión liberal-libertaria, como gusta autodenominarse, tienen en realidad bastante más de fusionismo de derecha. Quiero decir vos tenés efectivamente ideas libertarianas, anarco-capitalistas. Ahí vos mismo tenés una defensa muy cerrada del orden jerárquico. Tenés una idea de cada uno viva su vida como se le cante y como pueda, y por otro lado, la oposición al aborto, la oposición al feminismo. O sea, hay vidas que no tienen derecho a decidir por ellas mismas. Hay como una convergencia de algunas ideas propias del liberalismo, de la tradición liberal-conservadora, y otras ideas propias del nacionalismo reaccionario, que acá convergen, se fusionan y se van moviendo. Y yo creo que, con el apoyo de una parte de Juntos por el Cambio, eso va a ampliarse un poco más.

Entonces si uno mira el núcleo de La Libertad Avanza, creo que esa es la fusión original. Pero ahora, con el gobierno que nos espera, probablemente haya quizá mayor influencia de esa derecha más liberal-conservadora encarnada por Macri y entonces quizás se termine de orientar hacia ese lado. Por ahora es medio difícil saber cuál va a ser el corazón ideológico de esto que se viene.

Ellos repiten ese rezo laico de Benegas Lynch, del proyecto del liberalismo. Es entender el liberalismo un poco en la versión nozikiana de Locke. Locke tenía una idea de vida, libertad y bienes. Punto. Pero acá la vida se respeta, pero abortar no. La libertad es, obviamente, en el sentido más clásico de que el otro es el límite a mi libertad. Y la propiedad es lo que me permite ejercer esa libertad. Ahora, la forma en que ellos hacen esta extensión, es más bien una libertad absoluta para el que la pueda disfrutar. Lo que diferencia a esto del liberalismo clásico es la forma absoluta en que se da eso. ¿Quién está en contra la libertad, de la igualdad, e incluso de la propiedad? Digo, para que cada uno disfrute de sus cosas. La forma es que se muestra como derecho absoluto y no como algo compartido. Como ‘con la mía hago lo que quiero’, tengo derecho, por ejemplo, a vender mis órganos o a venderme como esclavo. Son cosas que se discuten a nivel teórico, pero que tienen connotaciones prácticas acerca de la ausencia de límites para ejercer ese derecho a ’con la mía hago lo que quiero’.

-Frente al nuevo gobierno ¿cómo ves a los distintos actores del peronismo?

Me parece que, como sigue a cualquier derrota electoral fuerte, veo cierta desorientación. Lo que habrá que ver en las próximas semanas es como se recompone, tras el lógico momento de duelo. Pero también lo veo muy dividido. Y esto me parece que es previo y que quedó un poco oculto en las semanas de campaña más profesional que hubo. No solamente entre dirigentes, que tienen diferentes pulsiones o diferentes agendas y obviamente quieren estar. Sino también entre diferentes intereses materiales, más prácticos, con respecto a quienes van a tener responsabilidades en provincias, que tienen diferentes situaciones fiscales, y quienes no tienen esas responsabilidades. Entre dirigentes gremiales y dirigentes de movimientos sociales, que tienen además intereses y votantes distintos a aquellos dirigentes de sindicatos con mejores condiciones. Ahí una división que puede haber quedado corrida del escenario durante la campaña y que va a volver a aflorar naturalmente. Y que no tiene que ver solamente con si fulano y mengano se llevan bien o mal o si están compitiendo por quién va a ser la próxima cabeza del peronismo. Sino que tiene que ver con representar efectivamente distintos intereses sociales y económicos, que no necesariamente van a maridar bien. Que no maridaron bien desde el Estado y quizá no mariden bien tampoco desde llano.